Questions à Véronique Gens, Soprano, et Susan Manoff, Pianiste · Reynaldo Hahn, Marcel Proust, l'Académie Orsay-Royaumont...

Aaron Gerschel
Reynaldo Hahn, compositeur, vers 1900
Musée d'Orsay
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Alexis Brandt
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La pianiste Susan Manoff et la soprano Véronique gens seront sur la scène de l'auditorium le jeudi 9 juin 2022 pour un concert du soir, un récital entièrement dédié à Reynaldo Hahn et Marcel Proust. Elles ont accepté de se prêter au jeu de l'entretien croisé et abordent avec nous leur travail autour de la mélodie, leur contribution à l'Académie Orsay-Royaumont, leur action auprès des jeunes artistes, leur amour pour la musique de Reynaldo Hahn et bien d'autres choses encore.

Vous avez l’habitude de jouer ensemble. En quoi cette habitude est-elle une force dans l’interprétation musicale ? Comment travaillez-vous la mélodie ?

Véronique Gens : L’habitude de travailler ensemble, c’est évidemment une force et un confort absolu, pour moi comme pour Susan. On se connaît tellement bien, on a fait tellement de concerts et on a tellement l’habitude de faire de la musique ensemble que cela donne une force, un confort et une confiance incroyables. Je crois que l’on a besoin de ça lorsque l’on travaille à deux. Le récital est un exercice difficile. On se met à nu, autant Susan que moi, et si on n’a pas cette confiance qui nous rapproche et nous soude, c’est un exercice encore plus périlleux. C’est un avantage extraordinaire d’avoir travaillé ensemble toutes ces années. Quand je respire, Susan sait très bien ce que je vais faire, quand j’ai envie d’avancer, elle me suit, si elle a envie de ralentir, je le comprends très bien. On n’a même plus besoin de se parler. On se connait musicalement, on se sent et on n’a plus besoin de répéter des heures. En général, on est d’accord pour les tempi, pour les ambiances qu’on veut donner à telle ou telle mélodie, on est d’accord sur beaucoup de choses, et ça, c’est très précieux dans ce genre de collaboration. C’est ce qu’on essaye d’inculquer aux jeunes duos de l’Académie Orsay-Royaumont. S’il y a une chose à retenir du travail que nous menons Susan et moi depuis toutes ces années, c’est la confiance mutuelle et le respect. Il ne peut rien nous arriver, on s’appuie l’une sur l’autre. Moi sans elle, ce n’est rien, et elle sans moi, ça n’existe pas non plus.

Véronique Gens
Véronique Gens
© Marc Ribes 2009 / Virgin Classics / DR

Susan Manoff : C’est vrai, il ne peut rien nous arriver parce qu'on est là l'une pour l'autre. C’est à la fois faire confiance à l’autre et être là pour l'autre, mais aussi sentir que, lorsque c'est fragile, l'autre est là. Et ça se fait sans qu'on se parle d'ailleurs. Quand on répète, on parle très peu. On se met dans la musique, on se regarde, on essaie des choses, on recommence parfois, on avance petit à petit, comme une couturière qui travaille sur une forme. On ajuste d’un côté, on lâche de l’autre, là, on va faire une petite pince. Il y a des moments où l’on sent que l'une a envie de courir, donc l’autre va tenir. Ou alors on avance ensemble ; ou soudain il y a quelque chose qui semble s'attarder. Pour ma part, je n'aime pas du tout quand on note sur la partition comment il faut jouer. Ça me stresse. Et puis ce n'est jamais exactement pareil. Avec Véronique, on se regarde et on commence. C'est comme si l'on partait en barque ensemble. Ça nous rassure de ne pas identifier les choses. On s'abandonne à la musique et l'une à l'autre.

Véronique Gens : Faire de la musique ensemble, c’est ça. J’ai toujours aimé faire de la musique d’ensemble. J’ai toujours aimé, dans l’opéra, les ensembles, et beaucoup moins les airs où je suis seule sur scène. Et là, avec Susan, c’est la combinaison idéale. On est seule, on est deux. Il y a une complicité, une proximité, on peut tout oser, tout se permettre. C’est ça que j’aime quand je fais de la musique, c’est partager. Elle me donne une idée, hop, je la prends, je rebondis dessus, je lui propose autre chose. On fait de la musique vivante, c’est de l’instantané. Un jour, on fera comme ça, et le lendemain, on fera différemment, selon l’inspiration qu’on ressent, selon ce qu’elle m’inspire, ce que je lui inspire, ce que je lui propose. C’est une interaction permanente. C’est la musique vivante, tout simplement.

Susan Manoff : On a passé une grande partie de notre vie ensemble dans la musique, on a traversé des époques, des programmes, des voyages, l’amitié, partager des scènes, la vie, avec les naissances de nos enfants, les morts des anciens et des moins anciens. Toujours, nous nous donnons la main pour monter sur scène, pour construire nos programmes, et surtout, nous partageons cet attachement pour la mélodie française. Ensemble maintenant, nous portons le flambeau avec les jeunes. C’est vraiment devenu pour nous une façon de vivre à deux.

Susan Manoff
© DR

Comment abordez-vous une pièce que vous jouez ensemble pour la première fois ?

Véronique Gens : Quand on découvre une pièce pour la première fois, qu’on essaye d’élargir le répertoire, de trouver des pièces nouvelles, on se regarde au bout de la première page, et on se dit non, ce n’est pas pour nous, ça ne nous plait pas. On continue, on cherche, et puis tout d’un coup, on sent quelque chose qui peut nous convenir, nous toucher, qui nous touche en général en même temps. Ou pas. C’est un jugement simultané. On aime les mêmes choses, on a envie des mêmes choses. Les choix sont très vite faits en général. C’est tout de suite évident. On est sur la même longueur d’ondes

Susan Manoff : Ah oui, on le sent, c’est physique. C'est comme mettre des chaussures pour la première fois et qu’on sent qu’on va être mal chaussé, ou au contraire que cette paire-là est bien. Ce n'est peut-être pas la plus confortable, mais on sait que c'est bien. Parfois, c’est carrément inconfortable, mais on sait que c'est ça qu'on veut. C’est très drôle, parce que, souvent on nous soumet des partitions, parfois en très grand nombre, des bibliothèques ou des archives. Véronique les lit dans son coin et moi dans le mien. Quand on se retrouve, elle me demande « Tu en as trouvé ? ». Je réponds « oui j'en ai trouvé quatre » ; elle me dit « moi aussi. » Et ce sont les mêmes…

Véronique Gens : Ça va très vite, en effet. D’ailleurs, une petite anecdote au sujet de notre album de récital de mélodie française enregistré il y a quelques années, Néère (2015, ndlr). En fait, on n’avait pas prévu d’enregistrer cette mélodie. Susan m’a fait découvrir ce morceau, et je me suis dit mais qu’est-ce que c’est que ça ? On s’est mises à lire la partition et on a enregistré immédiatement ou presque. C’était vraiment un coup de foudre incroyable, à tel point qu’on a décidé d’appeler notre album Néère, avec cette mélodie qui nous est tombée de nulle part et qu’on n’avait pas prévu d’enregistrer. C’est pour vous dire à quel point on travaille à l’instinct et au coup de foudre.

Vous intervenez auprès des lauréats de l’Académie Orsay-Royaumont. Vous êtes impliquées dans ce projet depuis le début. Qu’est-ce qui vous attire dans celui-ci ?

Susan Manoff : Orsay est un musée important pour moi. Royaumont est dans ma vie depuis les années quatre-vingts. Quand je suis arrivée à Paris, j'ai rencontré Francis Maréchal. À l'époque, il faisait venir des gens comme Daniel Ferro ou Lorraine Nubar, qui animaient des stages. C’était une période où je consacrais beaucoup de temps à l’accompagnement des chanteurs durant les stages de chant et ça m'a aidé à comprendre comment fonctionne l'animal-chanteur, les besoins, les possibles, comment parler le langage des chanteurs. Ensuite, il y a eu des années où je ne voulais plus prendre part à ces stages-là. J'étais beaucoup plus intéressée par le piano, la musique de chambre. J’avais mon propre trio. Mais l'enseignement était toujours présent. Je parcourais le monde, j’observais ce qui était proposé dans les programmes en matière de mélodie française. Je me suis rendu compte que dans la plupart des pays d’Europe, et surtout dans le nord, la mélodie française était peu connue. Avec Véronique, nous avons en commun un attachement pour la mélodie et le désir d'encourager le développement d'un programme plus intense, plus professionnel, professionnalisant autour de ce répertoire. Alors quand François Naulot a commencé à parler de cette académie, on était des premières discussions, avec Stéphane Degout. Il y avait déjà des choses qui se passaient autour de la mélodie à Royaumont mais pas de programme précis. Et ce programme ambitieux, grâce à Francis Maréchal et à François Naulot, a pris aujourd’hui une grande ampleur.

Véronique Gens : L’amour de cette musique est aussi ce qui m’a attirée dans l’Académie Orsay-Royaumont. J’ai passé une partie de ma vie à défendre ce répertoire français, que ce soit dans la musique baroque, romantique, ou dans les mélodies françaises. Il y a tellement de choses à découvrir, tellement de choses à chanter qui ne sont jamais chantées. C’était assez évident lors des auditions. Il y a pas mal d’étrangers cette année dans l’académie, et tous nous ont présenté des pièces qui font partie des circuits internationaux, parce qu’ils n’ont aucune idée de l’ampleur du répertoire de cette mélodie française. À leur décharge, il y a beaucoup de morceaux qui ne sont jamais chantés. Mais Susan et moi nous attachons à découvrir et interpréter des pièces qui sont rarement proposées juste pour montrer que la mélodie française, ce n’est pas seulement Debussy et Poulenc, qu’il existe beaucoup d’autres choses merveilleuses, avec des ambiances, des lumières, des éclairages, des parfums différents. Il n’y a pas que Debussy dans la vie ! Encore une fois, je me suis toujours attachée à militer et faire connaître cette musique qui dort dans des bibliothèques, dans des tiroirs, de façon assez incompréhensible. Et Reynaldo Hahn fait partie de ces compositeurs qui ont été mis à l’écart. Je crois que, en tant que Française et amoureuse de cette musique, il était évident qu’il fallait essayer de la réhabiliter à mon petit niveau.

“« Ça s'ouvrait. Et ça s'ouvrait par ailleurs vers une collaboration puissante avec le musée d’Orsay. »”
Personne citée
Susan Manoff

Susan Manoff : Le mariage de Royaumont avec le musée d’Orsay est vraiment fertile. Avec Véronique, ça nous a encouragées, on sentait que se mettait en place un véritable centre d'accueil pour les jeunes duos, en France, autour de ce répertoire, mais pas seulement le français, et que les personnalités du monde entier qui se sont consacrées à ce répertoire pourraient venir également. Ça s'ouvrait. Et ça s'ouvrait par ailleurs vers une collaboration puissante avec le musée d’Orsay, avec une possibilité d'immersion dans l'histoire, dans l'histoire de l'art, dans la découverte du musée. Et pas seulement à travers les cours, mais dans l'expérience pratique aussi, avec l’opportunité de jouer au cœur des collections et d’évoluer à de nombreuses occasions dans ce musée. Et parallèlement, il y a cette chance de vivre dans l'abbaye de Royaumont, qui est vraiment un endroit hors du temps, où on est loin de tout, où on travaille toute la journée, où on vit avec les jeunes toute la journée, et ça papote entre les cours, et jusque tard la nuit.

Et puis Véronique et moi faisons partie des rares duos qui perdurent et qui jouent dans le temps en évoluant, et qui peuvent aussi transmettre ensemble en même temps. On se connait bien et on n’a pas de contrainte, de peur ou de réticence. Au contraire, c’est un moment de partage avec les jeunes duos qui voient aussi qui nous sommes quand on est seule avec eux. Et quand on est ensemble, ils voient la cohésion qui existe entre nous, en même temps que nos différences. Ça, c’est primordial. On s’organise souvent des matinées pour travailler seules avec les duos sur des aspects techniques. Véronique parle avec les pianistes et moi avec les chanteurs. Dans les duos, c’est une chose qui manque souvent, cette capacité du chanteur d’être à l’écoute de ce qui se passe à l’instrument et de sentir le piano comme un allier, et pour les pianistes d’être complètement imbibé du souffle, du temps de respiration, de la sensibilité qui s’exprime par le vibrato dans la voix, savoir parfois marcher avec, parfois la porter pour que l’autre puisse avoir sa fragilité. On est constamment ici et là-bas en même temps.

Alors justement, dans le cadre de cette académie, comment envisagez-vous votre action auprès des nouveaux talents ? Que souhaitez-vous leur transmettre ? Abordez-vous la question de la complicité nécessaire au duo ?

Véronique Gens : Auprès des lauréats, nous vantons les bénéfices, les avantages, le confort, le plaisir et souvent, on sent tout de suite ceux qui ont l’habitude de travailler ensemble, ceux qui jouent ensemble depuis peu, qui ont créé le duo pour pouvoir entrer à l’académie. Ça se sent dans la façon dont ils se regardent, la façon dont ils respirent, l’attitude du pianiste par rapport à l’attitude de la chanteuse ou du chanteur. Je crois que Susan et moi, on est un exemple concret de ce que peut donner cette complicité, de tous les avantages que l’on peut en tirer. Alors évidemment, on ne va pas reprocher aux artistes de travailler ensemble depuis très peu de temps, ils sont jeunes, ils ont plein de choses à découvrir, ils essayent dans toutes les directions, et c’est normal. Mais cette année, par exemple, il y avait un duo, un chanteur et un pianiste anglais, qui avait cette complicité. Tout le monde l’a senti, ressenti en les voyant travailler ensemble. Et cela va complètement dans le sens de ce que Susan et moi essayons de leur transmettre.

“« ...le plus grand travail avec les jeunes duos, c'est de favoriser l’écoute, le respect, et la volonté de se prêter au jeu... » ”
Personne citée
Susan Manoff

Susan Manoff : Comme je disais, ce qui est essentiel, c’est l’écoute. Et j’ajouterais d’accepter le silence. Déjà c’est un grand pas. Ne pas être dans le faire. Dans le travail à deux, ce que je cherche, c'est d'ouvrir la possibilité de l'écoute déjà, de ce qui est dans une partition. Parfois, ça passe par des questions techniques. Il faut explorer ensemble, cultiver un terrain d'écoute sans jugement et sans préjugés, donc écouter l'autre, et ne pas projeter ce qu'on a imaginé être un idéal quand on a préparé la pièce, seul dans son coin. Écouter ce qui est là, écouter ce que l'autre nous donne, écouter comment l’autre sculpte ces mots que l'on a aussi en soi, qui sont peut-être différents de ce qu'on a imaginé. On parle beaucoup de cette question de l’écoute avec Véronique parce qu’elle-même s'est trouvé confrontée à des pianistes qui disaient qu’une pièce devait se jouer d’une certaine façon, elle disait qu’elle voyait les choses autrement, ils semblaient entendre, mais après, en concert ou en disque, ils n’en faisaient qu’à leur tête. C'est l'antithèse de ce que je fais dans ma vie. La même pièce peut se jouer de plein de façons, ce qui est important, c'est de savoir quel animal se trouve en face de nous, et comment il danse, comment il bouge, comment fonctionne son souffle, comment ce texte le traverse, et ce qu'on peut proposer ensemble. Comment on se met à danser ensemble.  Et donc le plus grand travail avec les jeunes duos, c'est de favoriser l’écoute, le respect, et la volonté de se prêter au jeu, de ne pas chercher à prouver quelque chose individuellement. C'est un dialogue, et ça pose forcément la question de ce que les gens sont prêts à accorder ou pas.

Le programme du concert du 9 juin est dédié à la relation entre Marcel Proust et Reynaldo Hahn. Comment avez-vous opéré le choix des morceaux ? Qu’avez-vous cherché à raconter de cette relation ?

Susan Manoff : Véronique et moi, on aime beaucoup la musique de Reynaldo Hahn et on a envie de la porter partout dans le monde, de la faire résonner, la faire connaître. On a choisi des pièces qu'on aime et qui avaient une résonance entre elles. On ne les a pas choisies uniquement à cause de Marcel Proust. Il y a tant d'écrivains dans ce programme. C'est une musique d'abord très variée, et plus qu’une thématique, c'est une traversée d'aspects différents de Reynaldo Hahn. Je n’ai pas lu toutes les lettres de Proust à Reynaldo Hahn, mais je sais que la musique de Reynaldo Hahn a une drôle de relation avec le temps et qu’on a rangé ce compositeur dans la catégorie des musiciens de salon alors que ce n’est pas du tout ce qu’il est.

“« Pour ce récital, on a avant tout voulu raconter à quel point on aime Reynaldo Hahn. »
Personne citée
Véronique Gens

Véronique Gens : D’aussi loin que je me souvienne, Susan et moi avons toujours inscrit Reynaldo Hahn dans nos récitals de mélodie française. Et plusieurs fois, on s’est fait refouler. On nous demandait de le remplacer par Schubert ou Wolf pour attirer le public. La mélodie française a une réputation de musique compliquée, réservée à une élite, et je suis absolument persuadée que c’est faux, et Reynaldo Hahn en est la preuve avec ses mélodies qui restent. Pour ce récital, comme le dit Susan, on a avant tout voulu raconter à quel point on aime Reynaldo Hahn. Il y a beaucoup de morceaux qu’on chante ensemble depuis quelques années, mais il y a aussi des pièces nouvelles, parce que, quand vous commencez à chercher, c’est inépuisable, que ce soit pour Reynaldo Hahn ou pour les autres. On aime particulièrement le cycle des Études latines d’où a été tiré le morceau dont on parlait tout à l’heure. Néère est une des néréides. Il y a la Grèce antique et la mythologie qui imbibent ces thèmes des Études latines, mais il y a aussi des choses plus lyriques, avec des grandes envolées, des textes et des ambiances très différents. Reynaldo Hahn est très fort pour nous emmener dans des univers totalement différents les uns des autres. Et pour revenir à ces Études latines, elles ne ressemblent à rien d’autres. On est suspendu dans l’air, dans le temps, avec des introductions au piano. Bien sûr, il y a aussi des choses plus connues au programme de cette soirée comme Les trois jours de vendanges, À Chloris, des morceaux que l’on chante même à l’étranger, mais on a vraiment une préférence pour ces Études latines. Malheureusement on ne peut pas faire tout le cycle, parce qu’il y a un chœur, parce que certains morceaux sont pour plusieurs chanteurs. On s’en tiendra aux mélodies pour voix seule. Tout cela traduit bien l’ambiance et l’idée que l’on peut se faire de la Belle Époque avec cette histoire d’amour entre Marcel Proust et Reynaldo Hahn. Il y a toutes les effluves de cette période un peu surannée mais douce. Toutes les mélodies de Reynaldo Hahn transpirent l’amour, la sensualité à fleur de peau, la douceur, la passion qui est parfois mélancolique, qui peut être douce, qui n’est jamais vraiment violente. Tout ce qu’on peut imaginer dans une relation amoureuse, tout simplement. C’est difficile d’entrer dans l’intimité de leur relation, mais cette musique est là pour illustrer cette relation où ils étaient d’abord des amants, puis des amis vraiment très proches. Tout cela transparait dans ces mélodies, douces et séduisantes, jamais agressives. Une douceur est ce qui ressort de ce récital que l’on va offrir le 9 juin.

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Aaron Gerschel
Reynaldo Hahn, compositeur, vers 1900
Musée d'Orsay
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Alexis Brandt
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Jacques-Emile Blanche
Portrait de Marcel Proust, en 1892
Musée d'Orsay
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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L’Académie Orsay-Royaumont favorise le dialogue des arts. Y a–t-il une œuvre dans le musée qui vous inspire particulièrement ? Quelle mélodie y rattachez-vous ?

Véronique Gens : Ce musée est magnifique ; il y a tellement de choses, c’est infernal de choisir. Encore une fois, si le partenariat existe entre Orsay et Royaumont, ce n’est pas par hasard. C’est parce que dans toute cette musique dont on parle, il y a un lien direct avec ce qui se passe dans ce musée et cette époque. Pour ma part, j’aime beaucoup les portraits de Berthe Morisot qui a été une des rares femmes à oser devenir peintre, à s’imposer à l’époque dans ce qui était un milieu d’hommes. Elle a été très décriée, très critiquée mais elle était là, et elle a tenu le coup. Je trouve qu’il se dégage de tous ses tableaux exactement ce que j’aime de cette époque. Elle a vécu un peu avant, elle est morte en 1895, mais il y a toute une période qui est commune avec Reynaldo Hahn. J’aime beaucoup Le Berceau, tout en douceur. Tous ses tableaux, d’ailleurs ils ne sont pas tous à Orsay mais on les a tous plus ou moins en tête, ces femmes assises dans l’herbe avec des ombrelles ou ces paysages impressionnistes, dégagent cette douceur, cette nonchalance. Il y a quelque chose d’agréable quand on regarde les tableaux de Berthe Morisot. Et j’aime particulièrement le tableau de cette femme penchée sur un berceau, parce que c’est une femme, parce c’est une femme qui l’a peint, parce que je trouve que toute cette féminité transparait beaucoup dans ce tableau comme dans toute la musique de Reynaldo Hahn, qui est très féminine quelque part, dans cette douceur, dans la façon dont il amène ses mélodies, dans la façon dont il met en mélodie les textes. Il y a dans cette époque une délicatesse qui m’inspire.

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Berthe Morisot
Le berceau, en 1872
Musée d'Orsay
© RMN-Grand Palais (Musée d’Orsay) / Michel Urtado
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Susan Manoff : Moi je ne peux pas répondre à cette question. Ça provoque presque une angoisse chez moi parce que j'aimerais bien avoir une réponse, mais je suis de nature quelqu'un qui écoute tout ce qui se présente, donc je ne m'attache pas à une œuvre en particulier. Je peux dire parfois quelle œuvre pour piano j’affectionne à un moment donné, mais, par exemple, je n’ai jamais pu dire quel était mon compositeur préféré. Au musée d’Orsay, je dirais que je suis très attirée par les pastels, par Degas et par la danse, par les corps en mouvement. Comment on s'exprime dans le monde. Surtout nous, artistes, on nous apprend beaucoup à mettre un couvercle sur nos corps ou une partie du corps. Il ne faut pas bouger comme ça... Je trouve que ça nous comprime, ça nous réprime. On en devient prisonniers de la gravité de cette vie terrestre alors qu'on naît dans ce monde avec un besoin de mouvement. On nait en mouvement. Il y a un premier geste qui est le cri, et puis après il faut s’ajuster à cette pesanteur. Je suis sensible aux pastels. Ils m'inspirent à certains moments, ils répondent à une obsession dans mon jeu au piano ; la matière du pastel, l’aspect du grain sur le papier, sa capacité à fondre les choses et son côté éphémère aussi, sa fragilité.

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Edgar Degas
Danseuses, entre 1884 et 1885
Musée d'Orsay
Dation, 1997
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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Edgar Degas
Deux danseuses au repos, vers 1910
Musée d'Orsay
© RMN-Grand Palais (Musée d’Orsay) / Hervé Lewandowski
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Edgar Degas
Danseuse espagnole et études de jambes, vers 1882
Musée d'Orsay
1919, don, Georges Viau
© RMN-Grand Palais (Musée d’Orsay) / Jean Schormans
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