Questions à Pierre Buraglio, artiste

Invité de L'art du dialogue avec Isolde Pludermacher le 9 juin 2023
Pierre Buraglio devant "Le Calvaire d'après Mantegna" d'Edgar Degas
© Musée d’Orsay / Sophie Crépy

Pierre Buraglio parcourt les musées pour y dessiner d'après les artistes. Au musée d'Orsay, il observe les collections, s'en inspire pour ces carnets, mais aussi les expositions. Ces dernières semaines, il a consacré plusieurs séances de dessin à l'exposition « Manet / Degas » dont il nous parle dans l'entretien ci-dessous. Il sera l'invité de la commissaire de cette exposition, le 9 juin 2023 à l'auditorium pour clore L'art du dialogue, série de rencontres qui se déroule durant ce printemps.

Vous souvenez-vous de votre première visite au musée d’Orsay ? Quelles œuvres aviez-vous envie de voir en entrant ?

Pierre Buraglio : La première fois que je suis venu au musée d’Orsay, ce fut dans les jours, les semaines qui ont suivi l’inauguration. À l’époque, ce qui a motivé ma visite, ce sont les Cézanne. Je fais partie de cette génération, de ce courant de peintres pour qui Cézanne était le repère, et même, jouons sur les mots, repère et père. J’avais peut-être alors un regard moins ouvert, moins disponible. En vieillissant, j’ai une curiosité et une disponibilité que je n’avais pas. Toutes les grandes machines académiques me faisaient horreur, tandis qu’aujourd’hui, je regarde comment c’est fait. J’avais ce même regard au musée du Louvre. J’étais élève aux Beaux-Arts et j’allais au Louvre régulièrement, mais avec des œillères. Je regardais Poussin, Chardin, Paulo Uccello, mais en aucun cas je n’aurais regardé Le Caravage. Et des années plus tard, j’ai dessiné d’après ce peintre. J’ai l’impression de toujours découvrir les musées. J’y reviens régulièrement. Je visite les expositions, j’erre dans les salles et redécouvre certaines œuvres avec un nouveau regard. Hodler, par exemple, me touche particulièrement : Valentine malade, Valentine convalescente, Valentine morte…m’ont ému, parce que ma propre compagne a été très malade, ma fille aussi… À vingt-cinq ans, cela m’aurait apparu comme un excès de pathos. Donc il y a toujours à découvrir. Prenons l’exemple de l’exposition des pastels. Certains je les ai trouvés d’une profonde laideur mais fabuleusement réalisés, et d’autres m’ont beaucoup touché. De Rosa Bonheur, j’ai davantage été interpellé par les dessins et les petites œuvres de la fin de sa vie, très étonnantes, que par les grandes compositions avec les animaux bien que je les ai regardées avec attention.

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Ferdinand Hodler
Madame Valentine Godé-Darel malade, en 1914
Musée d'Orsay
Achat, 1935
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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Êtes-vous venu dessiner dès l’inauguration du musée ?

J’ai dessiné lorsque j’ai été nommé professeur à Valence en 1976. J’ai amené les élèves dans les musées de la région. Je me suis remis au dessin après une parenthèse de plusieurs années. Le premier en date, est La Crucifixion de Philippe de Champaigne - à Grenoble. Et puis j’ai continué… À Orsay, je suis venu plus tard, à la faveur de ma relation d’amitié avec Scarlett Reliquet(responsable de la programmation des cours, colloques et conférences, ndlr). Et depuis, j’ai réalisé de nombreux dessins à partir des œuvres que l’on peut admirer ici. Par ailleurs, j’ai eu le privilège d’être souvent invité en résidence, de travailler dans les musées pendant les jours de fermeture ; ainsi à Lyon, Rouen, Vannes, Nancy, et à Paris au musée Rodin par exemple.

Ce travail de dessin face aux œuvres du XIXe siècle ne se retrouve pas toujours de façon évidente dans vos créations : êtes-vous d’accord avec cela ?

Malheureusement, dans certaines expositions internationales ou dans certains musées, c’est comme si j’étais déjà mort, c’est-à-dire que l’on montre surtout ce que j’ai pu faire entre 30 et 40 ans : les fenêtres, les assemblages de Gauloises bleues, les agrafages, etc. Alors que j’ai toujours dessiné, hormis l’interruption que j’évoquais tout à l’heure. J’ai la chance d’avoir une galerie à Saint-Étienne où l’on montrera un album intitulé Glane (Carnets : Glane, Pierre Buraglio, éd. Ceysson-éditions d'Art, mai 2023, ndlr), ce que j’ai pu glaner effectivement dans les musées. On montrera des carnets et de nombreux dessins.de formats variés. Parce que je veux résister à l’étiquetage du mouvement Supports/Surfaces, propre à notre époque, à la société néo-libérale, où l’on se retrouve étiqueté comme un produit marchand. C’est vrai que dans le travail de ce mouvement, Supports/Surfaces (c’est Vincent Bioules qui a pensé cette formule qui cristallise bien le projet), on mettait à plat les moyens, les composants de la peinture occidentale, on s’intéressait au châssis, au support et ce fut une bonne chose. Cela dit, je pense que ça a fait son temps.

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Pierre Buraglio
© Musée d’Orsay / Sophie Crépy
Pierre Buraglio
© Musée d’Orsay / Sophie Crépy

Quels sont les artistes exposés au musée d’Orsay devant lesquels vous vous arrêtez volontiers pour dessiner ? Manet et Degas en font-ils partie ?

Nous sommes dans une salle consacrée à Manet. Derrière nous, nous avons un Clémenceau. J’ai réalisé quelques dessins d’après ce Clémenceau, j’en ai fait aussi d’après Rodin. Ce qui est amusant c’est que ce grand amateur d’art qui soutint Monet, refusa ses portraits par Manet et aussi celui par Rodin. Par Rodin, il a vraiment une tête de chien… Ce tableau de Manet est magnifique, je l’ai beaucoup dessiné. La personne de Clémenceau, son évolution politique, je ne l’apprécie pas du tout mais son portrait comme fait plastique est très fort. L’économie de moyens, la redingote noire, et les quelques signes qui le caractérisent, les sourcils, les moustaches… C’est parmi les Manet les plus forts. Il est un des artistes que j’admire le plus ici, mais il y en a bien d’autres. Courbet avec L’Origine du monde, par exemple… J’avais quelques inhibitions à le dessiner. Le sujet est tellement traité au premier degré, un sexe de femme avec sa forte pilosité mais je me suis senti à l’aise devant ce tableau, assis sur mon trépied, quand j’ai intégré la part d’abstraction de cette peinture. C’est ce qui fait la force des grandes œuvres : à la fois, le sujet est traité, mais contradictoirement pour que ça devienne une œuvre d’art, il faut une grande part d’abstraction par la composition, le cadrage… Effectivement, L’origine du monde, c’est ces bouts de cuisse, cette toison. Ce raccourci en fait un des tableaux les plus extraordinaires de la Peinture occidentale. Il y aussi Bonnard. Ses autoportraits. Je me suis amusé à me représenter moi-même en boxeur. Mais il m’arrive de m’intéresser à des peintres qu’en aucun cas, plus jeune, je n’aurais regardés. Les pompiers, par exemple, je regarde des morceaux, comment ils ont travaillé. Sachant qu’ils sont tout un atelier à œuvrer sur des « grandes machines » ; ils font des études séparées, utilisent la photographie, mettent au carré… Une œuvre qui m’intéresse particulièrement, c’est La Rolla de Gervex. Ce n’est pas beau comme un Manet mais il y a une force érotique qui se dégage dans une société cléricale, hypocrite… Certains pompiers ont même été de bons professeurs. Alors, après, l’officialité, les commandes, l’idéologie dominante les amèneront à réaliser des œuvres techniquement très élaborées, mais dont la pensée est faible, voire bête, qui ne sont pas du tout émouvantes. Quand le musée a ouvert en 1986, j’exposais à la galerie Fournier, rue du Bac, et je voyais beaucoup Simon Hantaï qui me disait « Pierre, ne mettez jamais les pieds à Orsay, il y a tous nos ennemis. ». C’était un homme comme ça, qui pratiquait l’oukase. Je le côtoyais mais suis passé outre, heureusement.

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Edouard Manet
Georges Clemenceau (1841-1929), entre 1879 et 1880
Musée d'Orsay
Don M. Louisine Hawemeyer, 1927
© RMN-Grand Palais (Musée d’Orsay) / Adrien Didierjean
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Gustave Courbet
L'origine du monde, en 1866
Musée d'Orsay
Dation, 1995
© RMN-Grand Palais (Musée d’Orsay) / Hervé Lewandowski
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Henri Gervex
Rolla, en 1878
Collection Musée d'Orsay - Musée des Beaux-Arts, Bordeaux
Legs M. Bérardi, 1926
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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Vous parlez de Simon Hantaï. Est-ce que, à l’instar de Manet et Degas, vous entretenez ou avez entretenu une relation singulière avec un autre artiste ? Cette relation aide-t-elle, influence-t-elle votre travail ?

Lorsque je suis à l’école des Beaux-arts, arrive Roger Chastel, un homme très estimable. Il me met à l’aise pour développer ce que j’essaie de réaliser. Un de mes condisciples, Michel Parmentier, est le passeur vers Simon Hantaï, vers la Peinture américaine. Une situation non pas paradoxale mais contradictoire et qui est intéressante à analyser. J’étais à l’époque membre de l’Union des étudiants communistes mais je n’étais pas intéressé, même modérément, par Picasso (alors qu’aujourd’hui je pense que c’est lui qui domine le siècle), et peu par les peintres qui étaient dans la mouvance du Parti Communiste, mais je l’étais par les Américains - alors que la politique américaine ne me convenait pas. Cela fait partie des contradictions que tout artiste vit. J’ai pu, à la galerie Fournier, côtoyer un certain nombre d’artistes américains, sans doute de qualité mais, à mon avis, surévalués, parce qu’ils sont américains ! J’ai sympathisé avec James Bishop et surtout avec Shirley Jaffe, et Simon Hantaï.

Tout cela a été un court-circuité par la fréquentation amicale de Gilles Aillaud qui m’a présenté à Jean Hélion. Aujourd’hui, je me sens plus près de ce courant. Et je pense que Manet, j’en suis convaincu même, ouvre une autre voix dans l’art moderne que Cézanne. Cézanne peut amener, de façon génétique, à l’abstraction, mais pas du tout Manet, qui est lié à l’Histoire, qui baigne dans son temps et un tableau comme L’exécution de Maximilien, qui bien sûr n’est pas aussi pathétique que le Tres de Mayo  (El tres de mayo de 1808 en Madrid, Francisco de Goya, 1814, ndlr) avec ces patriotes espagnols fusillés par l’armée française, mais il y a toute une histoire derrière ce Maximilien. Napoléon III envoie ce type au Mexique, il est fusillé et après on s’en fout, mais ça intéresse Manet, lui qui est très politique. Degas, en revanche, est profondément réactionnaire. Il regrette la fin de l’esclavage qui ne l’arrange pas car il a des intérêts en Virginie et puis il sera antidreyfusard. Cela dit, j’ai appris en lisant le catalogue de l’exposition, qu’il avait déploré les excès de la répression de la Commune. Il était évidemment contre la Commune mais les fusillades, jusqu’à des enfants dans les rues, il s’y est opposé. Manet ne dit rien mais réalise une eau forte qui montre un communard au sol, qui a été abattu (Guerre civile). Pour moi ça en dit long. Notez qu’il avait été membre de la Fédération des artistes. Certains historiens d’art affirment que L’exécution de Maximilien marque la fin de la Peinture d’histoire. Et quand on leur parle de Massacre en Corée de Picasso, commandé par la direction du Parti Communiste, on ironise. Pour moi, ce n’est pas la fin du tout. Je m’intéresse aujourd’hui à la Peinture d’histoire et j’ai d’ailleurs écrit un texte sur Boris Taslitzky que j’ai connu personnellement et auquel La Piscine à Roubaix a consacré une exposition en 2022. Je pense à ce tableau si célèbre, La mort de Danielle (Casanova) qui est construit sur la diagonale comme L’exposition du corps de Saint-Bonaventure de Zurbaran. L’intention est très forte mais ce n’est pas son meilleur parce que, et là se tient l’écueil quand on traite un tel sujet, Boris Taslitzky est trop impliqué. Il ira jusqu’à peindre sa mère qui est morte à Auschwitz. Il y a toute une peinture d’histoire qui m’intéresse, celles d’André Fougeron, de Renato Gotusso et de bien d’autres. Si j’ai encore quelques années à tirer, je vais essayer de développer une peinture d’histoire, avec mes moyens parce qu’on ne fait pas ce qu’on veut, on fait ce qu’on peut, n’est-ce pas. Et là Manet me concerne plus que Degas. En revanche, je suis extrêmement troublé par tous les monotypes de ce dernier. Ça m’intéresse d’un point de vue technique parce que cela joue avec le hasard, l’inattendu. Vous peignez à l’encre grasse sur une feuille de métal puis vous la retournez sur une feuille de papier, et le résultat, parce qu’il y a déperdition, manques, est inattendu et très suggestif. Chez Degas, ses pastels m’émeuvent aussi beaucoup. Pour que cela ne soit bouché, pour que cela respire, il fixait et retravaillait la surface même avec ses doigts. Quant aux femmes… Qu’est-ce qu’il leur fait subir aux femmes ! Dans la partie gauche de Scènes de guerre au moyen âge, la femme debout, très ingresque, et la femme couchée sont de belles figures. Je devrais m’y atteler, les dessiner. C’est d’une grande beauté mais c’est très surprenant, troublant quant au discours.

Quels sont les tableaux qui vous ont le plus touché dans cette exposition ?

D’emblée la maîtresse de Baudelaire (Jeanne Duval : la maîtresse de Baudelaire, Édouard Manet). J’avais travaillé il y a quelques années d’après l’aquarelle où la tête est encore plus disproportionnée par rapport à la crinoline. J’admire la lithographie de ce communard au sol qui vient d’être fusillé et puis évidemment, les représentations de Berthe Morisot. Manet a un rapport aux femmes qui est à l’opposé de celui de Degas qui les observe par le trou de la serrure. Berthe Morisot, on s’en bien que Manet en est amoureux, mais aussi, c’est touchant, (et j’ai essayé d’en faire le dessin), il la dessine avec le chapeau de deuil, où son visage s’est durci, ou avec un éventail. Le Torero mort me touche beaucoup aussi comme Le Christ mort et les anges. Je ne crois pas que la ferveur catholique soit très présente chez Manet, mais là, il reprend un thème qui est récurrent dans la peinture occidentale. Et il réussit quelque chose de fabuleux, il ne fait pas vraiment un raccourci mais ayant recours aux moyens traditionnels du dessin traite la position inclinée du Christ. Il fait du passé, du présent. J’aime beaucoup son étude de jeunesse d’après Filippino Lippi.

Quant à Degas, il y a cette très belle étude du Calvaire d’après Mantegna. Celle-ci se rapproche de ces esquisses dont je parlais tout à l’heure que les dits académiques ont pu faire. Et puis, ce que j’ai dessiné la semaine dernière, Madame Jeantaud au miroir. La composition est remarquable, le tâchage des clairs, des sombres, des demi-teintes. Degas, consciemment ou pas, en représentant cette femme, peint tous les marqueurs sociaux : le manchon, le chapeau. À l’opposé, j’ai essayé de dessiner les Repasseuses. Là aussi la composition est très forte, comme la justesse des gestes de ces femmes qui opèrent avec des fers à repasser en fer. Mais l’une d’elles baille, elle a un litron, ce n’est pas du jus de fruit, c’est sans doute du vin rouge. Alors, y a-t-il du mépris, de l’ironie ? Si on oublie qu’elle travaille douze heures par jour, qu’elle baille parce qu’elle est fatiguée… J’admire ce tableau, je suis touché par le fait que ce soit des ouvrières, et en même temps, j’ai des doutes quant au regard de Degas, ce grand bourgeois, sur ces repasseuses.

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Edouard Manet
Jeanne Duval, 1862
Budapest, Museum of Fine Arts
This image is protected by the copyright of Budapest Museum of Fine Arts. © Museum of Fine Arts Budapest, 2018, photo by Csanád Szesztay / Csanad Szesztay
© SOPHIE CREPY / SOPHIE CREPY
Edouard Manet
Le Christ aux anges, 1864
New-York, Metropolitan Museum of Art
© The Metropolitan Museum of Art, Dist. RMN-Grand Palais / image of the MMA / DR
Edouard Manet
Tête de jeune homme d’après l’autoportrait de Filippino Lippi, vers 1853-1859
Musée d'Orsay
Achat, 2020
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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Edgar Degas
Madame Jeantaud au miroir, vers 1875
Musée d'Orsay
Legs sous réserve d'usufruit Jean Edouard Dubrujeaud en faveur de son fils Jean Angladon-Dubrujeaud, 1970
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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Edgar Degas
Repasseuses, entre 1884 et 1886
Musée d'Orsay
Legs comte Isaac de Camondo, 1911
© Musée d’Orsay, Dist. RMN-Grand Palais / Patrice Schmidt
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  • L'art du dialogue · Pierre Buraglio / Isolde Pudermacher, rencontre à l'auditorium le vendredi 9 juin 2023 à 12h à l'auditorium.
  • À l'issue de la rencontre, Pierre Buraglio dédicacera son ouvrage Carnets : Glane, paru aux éd. Ceysson-éditions d'Art, en mai 2023.
  • Entretien réalisé le lundi 22 mai 2023 au musée d'Orsay, salle 14.