Dialogue · Nathanaëlle Herbelin, Leïla Jarbouai et Nicolas Gausserand

Nathanaëlle Herbelin
© Musée d’Orsay / Sophie Crépy

Fréquentant assidûment les collections du musée d’Orsay depuis l’enfance, l’artiste franco-israélienne Nathanaëlle Herbelin est invitée du 12 mars au 30 juin 2024 à mettre en perspective ses toiles et ses sources d’inspiration. Héritière des Nabis, elle remet au goût du jour leurs sujets de prédilection, la vie quotidienne, les intérieurs domestiques et l’intimité, dans des compositions qui n’en sont pas moins résolument contemporaines. Nicolas Gausserand, conseiller en charge des questions internationales et contemporaines, Leïla Jarbouai, conservatrice en chef Peinture et Arts graphiques échangent ci-dessous avec Nathanaëlle Herbelin au sujet de cette exposition et du travail, des influences qui ont conduit à ce résultat, cet étape de le parcours de l'artiste.

“Quand je vois un Bonnard, je me réjouis comme si je retrouvais quelqu’un que j’adore.”
Personne citée
Nathanaëlle Herbellin

Nicolas Gausserand : Bonjour Nathanaëlle, bonjour Leïla. Nathanaëlle, ton exposition au musée d’Orsay s’inscrit dans l’extension à de jeunes artistes de ce qu’on appelle la polyphonie d’Orsay (d’après Michel Laclotte), et elle consiste en une rencontre entre tes toiles et celles des peintres nabis. Pourtant, par le passé, tu évoquais plus souvent Velázquez et d’autres peintres anciens comme tes maîtres. Tu peux nous parler de ton rapport aux Nabis et aux autres artistes du musée d’Orsay ?

Nathanaëlle Herbelin : C’est vrai que je n’ai pas tant employé le terme « Nabis », mais j’ai beaucoup parlé de Bonnard et de Vuillard. Quand je vois un Bonnard, je me réjouis comme si je retrouvais quelqu’un que j’adore. Bien que je ne peigne pas comme lui techniquement, je me suis beaucoup imprégnée de ses sujets. En matière de sujet, il n’y a pas un musée au monde qui m’ait plus influencée que le musée d’Orsay. D’ailleurs, quand je parle de Velázquez, c’est plutôt techniquement qu’il m’intéresse ; je fais tout ce que je peux pour peindre comme lui. J’espère un jour, quand j’aurai quatre-vingts ans, lui ressembler.


© Musée d’Orsay / Sophie Crépy

Nicolas Gausserand : Ce serait intéressant que tu racontes pourquoi quand Christophe Leribault et moi t’avons proposé une rencontre la toute première fois, tu nous as appelés la « police du style ».

Nathanaëlle Herbelin : (rire) J’ai eu le sentiment que le moment était venu, que vous alliez me demander de rendre des comptes au sujet de ce que j’ai volé au musée d’Orsay toutes ces années.

Leïla Jarbouai : D’un autre côté, les Nabis sont des artistes qui ont également volé eux-mêmes. Au Louvre par exemple, notamment à Chardin et aux Hollandais du XVIIe siècle. Est-ce qu’il y a aussi un lien avec ces peintres ?

Nathanaëlle Herbelin : Oui, j’adore Chardin. Sa touche est parfaite et j’admire le Panier de fraises que vient d’acquérir le Louvre. J’aime la touche très humble de tous les peintres qui peignent « simplement », sans superflu, comme Chardin, Morandi ou Hammershøï, au contraire de Fragonard ou Rubens.

Leïla Jarbouai : Au Louvre, les Nabis vont chercher un art simple qui s’inspire des choses banales, un art anti-spectaculaire.

Nicolas Gausserand : Et toi Nathanaëlle, est-ce qu’on peut dire que tu cherches à montrer des sujets non spectaculaires ?

Nathanaëlle Herbelin : Oui. Presque toujours, je peins à partir de ce que je vis, sans inventer. Et pourtant, je suis dans l’exagération : soit j’épure pour isoler un « essentiel », soit j’ajoute des détails ou des couleurs supplémentaires, parfois même du pathos. Je tiens de ma mère ce goût pour le récit « subjectif ». Je me
moque d’elle car quand elle raconte un fait et qu’elle dit cinquante, c’est probablement vingt-cinq. Mais finalement je suis exactement comme elle. Quand je peins, mes
histoires prennent souvent la forme d’un conte et tendent vers l’universel, l’atemporel, ce qui rend difficile l’identification du lieu ou l’époque de la scène.

Leïla Jarbouai : Ce ne sont pas l’anecdote ni le pittoresque qui ressortent, mais plutôt justement un côté qui traverse le temps, qui touche à des choses atemporelles

Nathanaëlle Herbelin : Et d’ailleurs c’est pour cela qu’on peut s’identifier, parce que c’est « Monsieur tout le monde », c’est inclusif.

Nicolas Gausserand : C’est l’un des pouvoirs de ta peinture, d’être ouverte aux moments de la vie, aux interprétations et aux projections.

Une peinture magique


Leïla Jarbouai : En parlant des pouvoirs, nous pourrions évoquer les ex-voto. Tu as peint de nombreux petits tableaux qui représentent une partie du corps en  particulier. On a l’impression qu’ils veulent conjurer un sort ou guérir cette partie du corps qui est touchée.


© Musée d’Orsay / Sophie Crépy

Nathanaëlle Herbelin : Exactement, comme des petits remerciements ou des témoignages de chagrin ou d’une douleur.

Leïla Jarbouai : Et par rapport au pouvoir magique, alors ? La technique que tu utilises, cette alliance du réalisme à un flou stylisé, plus simplifié, m’évoque les portraits du Fayoum.

Nathanaëlle Herbelin : J’ai une grande fascination pour ces portraits funéraires d’individus, dits du Fayoum. Dans le portrait du Fayoum, la règle c’est que l’on peint de face un buste, avec presque aucun ornement. Tout ce qu’il y a, c’est la personne, les yeux, le regard, la présence. La concentration sur ces quelques éléments crée leur intensité, car c’est toute l’énergie du peintre qui se condense pour réussir son portrait avec si peu de choses. J’ai beaucoup appris des portraits du Fayoum.

Nicolas Gausserand : Ce pouvoir incantatoire de ta peinture, nous l’avions évoqué en relation avec un événement intime de ta propre vie. Tu veux bien le raconter ?

Nathanaëlle Herbelin : Oui. Quand j’avais voulu être enceinte, un gynécologue m’avait dit que ça serait compliqué. Ça m’a affolée et je me suis dit qu’il ne fallait pas l’écouter, que j’allais y arriver. Quand j’ai fait le tableau Être ici est une splendeur, j’étais en plein dedans. Et quand j’ai eu mes règles, j’étais triste. Quelques semaines plus tard, ma sœur m’a rendu visite et m’a aidée à finaliser le tableau. On a décidé de me peindre enceinte. On se regardait dans les yeux en se disant « on le fait et on verra ». Ça n’a pas pris longtemps après ça.

Nicolas Gausserand : Et justement, ce tableau Être ici est une splendeur reprend l’histoire d’une grossesse imaginée, celle de Paula Modersohn-Becker, racontée par Marie Darrieussecq dans le livre éponyme. Est-ce que tu peux nous en dire davantage ?

Nathanaëlle Herbelin : C’est un livre que Jérémie, mon amoureux, m’avait offert. J’étais en train de le lire et j’étais bouleversée. C’est la première artiste qui s’est peinte enceinte et nue dans l’histoire de l’art, en 1906. L’année suivante, elle est tombée enceinte.

Leïla Jarbouai : Elle se peint enceinte alors qu’elle ne l’est pas. Elle se représente avec un ventre [de femme enceinte] et un collier comme seul ornement.

Nathanaëlle Herbelin : En lisant le roman, j’ai pensé « quelle femme formidable ! » et me suis dit que trop peu connaissent son histoire. J’ai donc voulu lui rendre hommage et me peindre enceinte. J’étais tellement obsédée par la maternité que j’avais l’impression de sentir et de comprendre ce qu’elle a ressenti. J’ai donc reproduit sa démarche et nommé la toile Être ici est une splendeur en son hommage.

Nicolas Gausserand : C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’exposition s’intitule ainsi. Et le premier protagoniste de l’accrochage, c’est justement Jérémie. Cela ne me semble pas anodin que le point de départ de cette histoire, ce soit le livre qu’il t’ait offert. Lui aussi il est magicien, en quelque sorte…

Nathanaëlle Herbelin : C’est fou, je n’y avais jamais pensé, mais c’est vrai.

Le regard de l’artiste sur le XIXe siècle


Nicolas Gausserand : Pourrions-nous revenir sur ton rapport au musée d’Orsay, au-delà des Nabis ? On s’est souvent amusés du fait que nous aurions pu faire dix expositions de dialogues entre ta peinture et les œuvres de la collection.

Nathanaëlle Herbelin : Je suis beaucoup retournée voir Eugène Carrière pour regarder ses contours. La question du contour m’a beaucoup tourmentée. Si on le fait, est-ce qu’on le fait comme Matisse, comme Gauguin, ou pas du tout ? Un contour peut être lourdingue et pourtant élégant. Il peut être très graphique ou très vaporeux justement, comme chez Carrière, où il n’y a pas de contours et où l’on est dans une sorte de rêve. Autrement, devant Courbet, je me suis fréquemment demandé si mes toiles étaient assez politiques, ou dans l’actualité. J’ai souvent essayé de peindre des moments qui m’affectent et me suis demandée si le quotidien que je peins peut sembler trop banal. Mais Courbet me rassure parce qu’il a non seulement peint l’actualité et des sujets politique avec beaucoup d’engagement,  mais aussi des natures mortes et des forêts, avec des cerfs entre autres sujets. Et tout est important chez Courbet. Il n’y a pas de hiérarchie entre les tableaux, parce qu’il avait besoin de tous les faire. Il fallait le laisser faire, même si c’était parfois sous pression financière ou bien parce qu’il avait besoin de faire des grands mouvements, contrairement aux petits gestes dans la barbe de La Rencontre, dit aussi Bonjour Monsieur Courbet. Et enfin, je suis venue pour Manet, parce que je trouve qu’il a la touche la plus élégante que j’ai jamais vue. C’est vraiment un peintre parfait, j’adore la façon dont il bouge.

Leïla Jarbouai : Et à part Courbet et Manet ?

Nathanaëlle Herbelin : Camille Corot, c’est divin, et Degas évidemment aussi. J’ai aussi beaucoup regardé tout le côté féérique, notamment des préraphaélites. Les peintres « précis » comme Ingres, et même Bougereau m’intéressent aussi. J’aime bien aller voir des « méthodes ».

Leïla Jarbouai : Et en parlant de Degas, quelle est la place du dessin dans ton travail ?

Nathanaëlle Herbelin  : Actuellement, ma pratique du dessin est limitée car je ne prends pas assez de vacances, or c’est pendant ces moments que je dessine et crée des monotypes. Quand je pense à Degas, je suis inspirée par son approche expérimentale comme on a pu la voir au musée d’Orsay dans l’exposition « Manet/Degas ». Il cherche constamment quelque chose de nouveau avec ambition, sans se reposer sur ses lauriers.

Le regard de l’artiste sur le XXIe siècle


Nicolas Gausserand : Pour clore cet entretien, on pourrait parler de tes inspirations et de ce qui te rend contemporaine. Ton exposition au musée d’Orsay fait la part belle à la grande tradition de la peinture, tout en étant actuelle et en traitant de thèmes de société : les relations hommes-femmes, de sororité, entre couples de même sexe ou les transitions de genre ainsi que les nouvelles formes d’addiction, par exemple aux écrans. Qu’est-ce qui te conduit à choisir ces motifs et à parler de ces sujets ?

Nathanaëlle Herbelin : Je choisis ces sujets parce qu’ils me touchent personnellement, dans l’espoir qu’ils toucheront aussi les autres. Si je lutte contre une addiction aux écrans ou que je m’interroge sur l’importance du mariage, probablement que d’autres se posent les mêmes questions. J’aspire à créer une identification. C’est pourquoi j’ai peint la Pince à épiler, pour les autres femmes, ou Jérémie au bain, pour discuter du rôle confus de l’homme contemporain. Avec l’émancipation des femmes et l’évolution des rapports de pouvoir, l’homme doit réinventer sa place.


Nathanaëlle Herbelin (1989), Jérémie au bain
Nathanaëlle Herbelin (1989)
Jérémie au bain, 2023
© Courtesy of the Artist, Comma Foundation , Belgium and Xavier Hufkens, Brussels/ Photo : Thomas Merle / Adagp, Paris, 2024

Nicolas Gausserand : Au sujet justement de ces questions plus difficiles, on pourrait s’autocritiquer en observant qu’en raison des ponts entre tes peintures et celles de Nabis, nous n’avons pas vraiment trouvé de place à certains sujets.

Nathanaëlle Herbelin : Les sujets qui fâchent, oui.

Nicolas Gausserand : Exactement. Par exemple, on a du mal à faire une connexion entre le dealer de drogue (que tu as peint en 2021) qui est dans le square en face de chez toi et les Nabis. Est-ce que tu trouves que l’histoire de l’art, surtout au XIXe siècle, n’a pas de sujet qui fâche ; ou alors que les sujets d’hier, la représentation d’un corps de femme nue, ne fâchent plus aujourd’hui, d’où ton choix d’aller vers les crispations de notre temps ?

Nathanaëlle Herbelin : Tout d’abord, d’après ma lecture de l’histoire de l’art, je pense à beaucoup de tableaux qui sont difficiles à regarder pour des raisons diverses, Intérieur dit aussi Le Viol de Degas ou Le Radeau de la Méduse de Géricault. Ces tableaux qui font débat m’aident à me positionner. À mon échelle, j’essaie de faire des tableaux très nus, très crus, de sujets durs ; parce que comme je l’ai dit tout à l’heure, si quelque chose me touche, je vais le peindre, sans y réfléchir à deux fois. Dans cette exposition, il y a peu d’exemples très nets car nous nous serions éloignés des Nabis. Mais il y a ce tableau, Ma grand-mère à son mariage / funérailles,
dans lequel c’est moi qui suis morte derrière elle ; c’est une partie de moi qui est morte quand elle est partie. Si on les regarde bien, il y a souvent une inquiétude qui surgit de mes toiles.

Nicolas Gausserand : Si on parle de ta relation à l’histoire de l’art, en l’occurrence contemporaine, comment ressens-tu ta propre place dans ce mouvement de la résurgence très affirmée de la peinture figurative en France, auquel tu es associée ?

Nathanaëlle Herbelin : Je suis ravie de voir que l’enseignement des Nabis influence encore tant de peintres contemporains. J’ai quand même l’impression que c’est  complètement légitime de peindre aujourd’hui, que la peinture ne souffre plus d’être remise en question ! Et pourtant qu’est-ce que c’est étrange de peindre, n’est-ce pas ? De prendre des pigments huileux, de construire une image touche par touche, alors qu’aujourd’hui on peut faire cela tellement plus facilement numériquement. Le fait que cela existe encore, c’est quand même incroyable. La peinture demeure à travers le temps grâce aux différents amoureux qui tiennent sa flamme, et peut être aussi parce qu’elle a un pouvoir médiumnique auquel je crois de plus en plus. C’est agréable de penser que quelque chose est irremplaçable ! Que n’importe quelle intelligence artificielle ou outil qu’on inventerait s’y heurterait : il y a une chose qui reste et qui va rester.